Wywiad z Edytą Biernacką i Władysławem Banasiem
PRACA TERAPEUTY NIE POWINNA BYĆ PRACĄ SAMOTNĄ
O początkach i historii Szkoły z jej właścicielami rozmawiają Ewa Kwaśny i Monika Gzyl.
Ewa Kwaśny i Monika Gzyl: Krakowska Szkoła Psychoterapii Psychoanalitycznej istnieje już ponad dwadzieścia lat. Przez ten czas stała się rozpoznawalną marką wśród ośrodków dydaktycznych. W Krakowie m.in. dzięki niej mamy już spore środowisko psychoterapeutów psychoanalitycznych… Chciałybyśmy z Wami porozmawiać o Szkole, ale też podpytać o sprawy powiązane z Waszym rozwojem zawodowym.
Dwadzieścia, trzydzieści lat temu ta terapia nie była przecież popularna. Nieliczni psychoanalitycy skupiali się wtedy w Warszawie, w Krakowie prężnie rozwijała się psychoterapia psychodynamiczna, z którą zresztą na początku byliście związani; Polskie Towarzystwo Psychoterapii Psychoanalitycznej jeszcze nie istniało...
Edyto, jesteś pierwszą psychoanalityczką w Krakowie. To grono się powiększa – są już dwie osoby poza Tobą - Bartosz Puk i Marzena Urban, niedługo do tego grona dołączy Jakub Bobrzyński…
Edyta Biernacka: To prawda, początki nie były łatwe. Co do PTPP, to Władek był jednym z jego członków założycieli.Czemu Wasz wybór padł na psychoterapię psychoanalityczną?
E.B.: Władku, jesteś starszy, to zaczynaj …
Władysław Banaś: Ten wybór był naturalną kontynuacją moich zainteresowań psychodynamicznych i wynikał z potrzeby rozwoju. W naszym środowisku pojawił się wtedy Jan Malewski, który stał się dla nas i dla mnie niezwykle ważną postacią - uwrażliwił mnie na to, co myślenie analityczne może wnieść w relację z pacjentem – dawało precyzyjne, emocjonalne rozumienie tego co się dzieje w gabinecie między terapeutą a pacjentem…
E.B.: Władku, jesteś starszy, to zaczynaj …
Władysław Banaś: Ten wybór był naturalną kontynuacją moich zainteresowań psychodynamicznych i wynikał z potrzeby rozwoju. W naszym środowisku pojawił się wtedy Jan Malewski, który stał się dla nas i dla mnie niezwykle ważną postacią - uwrażliwił mnie na to, co myślenie analityczne może wnieść w relację z pacjentem – dawało precyzyjne, emocjonalne rozumienie tego co się dzieje w gabinecie między terapeutą a pacjentem…
Ale swoją przygodę z psychoterapią zaczynałeś w innych miejscach …
W.B.: Tak, jeszcze na studiach współtworzyłem Pracownię Praktycznych Umiejętności Psychologicznych kojarzoną z Jackiem Pierzchałą i Jurkiem Nieniewskim, później naturalnym rozwojem tego środowiska było powstanie Krakowskiego Ośrodka Terapii - miejsca kwalifikowanej terapii, pierwszego poza Kliniką Psychiatryczną w Krakowie. Więc zaczynałem od szeroko rozumianego podejścia humanistycznego.
W.B.: Tak, jeszcze na studiach współtworzyłem Pracownię Praktycznych Umiejętności Psychologicznych kojarzoną z Jackiem Pierzchałą i Jurkiem Nieniewskim, później naturalnym rozwojem tego środowiska było powstanie Krakowskiego Ośrodka Terapii - miejsca kwalifikowanej terapii, pierwszego poza Kliniką Psychiatryczną w Krakowie. Więc zaczynałem od szeroko rozumianego podejścia humanistycznego.
O jakich latach mówimy?
W.B. - Osiemdziesiątych. Krakowski Ośrodek Terapii został utworzony w 1991 roku. Zanim powstał, istniał Zakład Psychoterapii przy Wojewódzkiej Poradni Psychologiczno – Pedagogicznej, w której Piotr Drozdowski był superwizorem zespołu terapeutycznego. Kontynuował tę pracę superwizyjną w KOT, do tego ośrodka przeszły osoby zainteresowane podejściem psychodynamicznym. Spróbuję przybliżyć te lata - w tym czasie w Krakowie sporo się działo – m.in. w 1989 roku ze stażu w Rochester wrócił Zbyszek de Barbaro i zaczął inspirować terapeutów podejściem systemowym. Można więc powiedzieć, że w kilku miejscach osoby zainteresowane psychoterapią zaczęły się spotykać, dyskutować, uczyliśmy się kultury seminaryjnej. Wtedy jeszcze nie było Zakładu Terapii Rodzin, tylko taka niewielka agenda oddziału C. Później, w połowie lat 90 tych - dzięki Piotrowi Drozdowskiemu, który inspirował nasz kontakt z Instytutem Psychoterapii i Psychoanalizy, pojechaliśmy z Januszem Kitrasiewiczem na konferencję do Kasi Walewskiej i tam, z niewinnej rozmowy o Krakowie wyrósł trwały już kontakt z Jankiem Malewskim. Początkowo przyjeżdżał do nas, czyli do ówczesnego środowiska psychodynamicznego, później doszło w jego ramach do demarkacji i zacząłem, m.in. pod jego wpływem znajdywać inspirację już w środowisku psychoanalitycznym.
Niezwykle ważna w tym krytycznym czasie była moja decyzja o podjęciu własnej psychoterapii psychoanalitycznej w Warszawie. To była główna kość niezgody, która doprowadziła do rozłamu, bowiem środowisko psychodynamiczne nie przykładało do doświadczenia terapii własnej dużej wagi – opierało się na marginalnej terapii, opartej głównie o doświadczenie psychoterapii grupowej w kursie – tzw. grupy self. Więc czymś co zdecydowało o demarkacji, była moja decyzja położenia się na kozetce. Mówimy o roku 1997, kiedy rozpocząłem swoją psychoterapię u Pani Alicji Bobowskiej.
W.B. - Osiemdziesiątych. Krakowski Ośrodek Terapii został utworzony w 1991 roku. Zanim powstał, istniał Zakład Psychoterapii przy Wojewódzkiej Poradni Psychologiczno – Pedagogicznej, w której Piotr Drozdowski był superwizorem zespołu terapeutycznego. Kontynuował tę pracę superwizyjną w KOT, do tego ośrodka przeszły osoby zainteresowane podejściem psychodynamicznym. Spróbuję przybliżyć te lata - w tym czasie w Krakowie sporo się działo – m.in. w 1989 roku ze stażu w Rochester wrócił Zbyszek de Barbaro i zaczął inspirować terapeutów podejściem systemowym. Można więc powiedzieć, że w kilku miejscach osoby zainteresowane psychoterapią zaczęły się spotykać, dyskutować, uczyliśmy się kultury seminaryjnej. Wtedy jeszcze nie było Zakładu Terapii Rodzin, tylko taka niewielka agenda oddziału C. Później, w połowie lat 90 tych - dzięki Piotrowi Drozdowskiemu, który inspirował nasz kontakt z Instytutem Psychoterapii i Psychoanalizy, pojechaliśmy z Januszem Kitrasiewiczem na konferencję do Kasi Walewskiej i tam, z niewinnej rozmowy o Krakowie wyrósł trwały już kontakt z Jankiem Malewskim. Początkowo przyjeżdżał do nas, czyli do ówczesnego środowiska psychodynamicznego, później doszło w jego ramach do demarkacji i zacząłem, m.in. pod jego wpływem znajdywać inspirację już w środowisku psychoanalitycznym.
Niezwykle ważna w tym krytycznym czasie była moja decyzja o podjęciu własnej psychoterapii psychoanalitycznej w Warszawie. To była główna kość niezgody, która doprowadziła do rozłamu, bowiem środowisko psychodynamiczne nie przykładało do doświadczenia terapii własnej dużej wagi – opierało się na marginalnej terapii, opartej głównie o doświadczenie psychoterapii grupowej w kursie – tzw. grupy self. Więc czymś co zdecydowało o demarkacji, była moja decyzja położenia się na kozetce. Mówimy o roku 1997, kiedy rozpocząłem swoją psychoterapię u Pani Alicji Bobowskiej.
Byłeś pierwszym psychoterapeutą z Krakowa, który zdecydował się na swoją psychoterapię psychoanalityczną?
W.B.: Wydaje mi się, że tak. Wracając do pytania o to, dlaczego psychoterapia psychoanalityczna - istotne wtedy były kontakty z Jankiem Malewskim, pierwsze superwizje z nim, później zaczęliśmy zapraszać analityków z różnych krajów. Dawało to coraz silniejsze odczucie a co za tym idzie, przekonanie, że myślenie analityczne jakościowo zmienia rozumienie kontaktu z pacjentem. To przyniosło potężną różnicę w pojmowaniu sytuacji przeniesienia i przeciwprzeniesienia względem dotychczasowego myślenia.
W.B.: Wydaje mi się, że tak. Wracając do pytania o to, dlaczego psychoterapia psychoanalityczna - istotne wtedy były kontakty z Jankiem Malewskim, pierwsze superwizje z nim, później zaczęliśmy zapraszać analityków z różnych krajów. Dawało to coraz silniejsze odczucie a co za tym idzie, przekonanie, że myślenie analityczne jakościowo zmienia rozumienie kontaktu z pacjentem. To przyniosło potężną różnicę w pojmowaniu sytuacji przeniesienia i przeciwprzeniesienia względem dotychczasowego myślenia.
Czyli to doświadczenie własnej psychoterapii było punktem wyjścia i skierowaniem Cię w stronę psychoanalizy.
W.B.: Tak, połączone z doświadczeniami superwizyjnymi, bo to się wzajemnie przenikało.
W.B.: Tak, połączone z doświadczeniami superwizyjnymi, bo to się wzajemnie przenikało.
Doszliśmy do początków szkoły, którą stworzyłeś wraz z Gustawem Sikorą.
W.B.: Ośrodek Psychoterapii Psychodynamicznej, w który byłem zaangażowany od 1993 do 1997 r. tworzyliśmy razem z Januszem Kitrasiewiczem. Po odejściu jasne było dla mnie, że będę kontynuował działalność szkoleniową. Z Gustawem Sikorą byliśmy wtedy dla siebie naturalnymi partnerami – on w Katedrze Psychoterapii również interesował się psychoanalizą. Tam odbywały się ciekawe konferencje, zapraszano osoby związane m.in. z Dovem Aleksandrowiczem. Owocem współpracy stała się Krakowska Szkoła Psychoterapii Psychoanalitycznej, która powstała w czerwcu 2000 roku. To był ciekawy okres, tych pierwszych pięć lat…
W.B.: Ośrodek Psychoterapii Psychodynamicznej, w który byłem zaangażowany od 1993 do 1997 r. tworzyliśmy razem z Januszem Kitrasiewiczem. Po odejściu jasne było dla mnie, że będę kontynuował działalność szkoleniową. Z Gustawem Sikorą byliśmy wtedy dla siebie naturalnymi partnerami – on w Katedrze Psychoterapii również interesował się psychoanalizą. Tam odbywały się ciekawe konferencje, zapraszano osoby związane m.in. z Dovem Aleksandrowiczem. Owocem współpracy stała się Krakowska Szkoła Psychoterapii Psychoanalitycznej, która powstała w czerwcu 2000 roku. To był ciekawy okres, tych pierwszych pięć lat…
Jakie tematy Was wtedy interesowały, jakie pojawiały się nazwiska, obszary tematyczne, które były najbardziej dla Was żywe?
W.B.: W Zakopanem organizowaliśmy seminaria letnie, początkowo jeszcze ze środowiskiem psychodynamicznym. Niezwykle ważna była tam dla nas obecność Janka. On też szybko zaczął zapraszać różne osoby z którymi zaczęliśmy współpracować. W tym czasie w działalność szkoleniową zaczęła się włączać Edyta, Bartek Puk. Zaczęło się tworzyć małe środowisko, zespół, do którego należało trochę osób z Polski i kilka osób z zagranicy, które z nami sympatyzowały. Ja w międzyczasie jeździłem trochę po Polsce – Szczecin, Gdańsk, Poznań. Niektóre osoby, które znały mnie ze szkoleń psychodynamicznych, zainteresowały się też psychoanalizą i zaczęły się z nami rozwijać – osoba Janka magnesowała. Wcześnie też dołączył do nas Wojtek Hańbowski.
Reasumując, początek był związany z przeświadczeniem, że warto się położyć samemu na kozetce, że to daje nowy, inny ogląd, inne czucie, czy rozumienie pacjentów. Ten wspólny, intensywny okres z Jankiem trwał od 1997 do 2000. Zmarł w 2007 r., więc tak naprawdę tych lat, kiedy mogliśmy się od niego uczyć, nie było już wiele … Wtedy też, dość wcześniej zaczął się w Krakowie pojawiać Robert Hinshelwood. Przyjeżdżał trochę niezależnie, ale związał się ze szkołą.
Czyli te początki to było takie rozeznawanie współczesnego podejścia kleinowskiego. To nas chyba najbardziej ciekawiło - obecność Roberta była w tym względzie na pewno znacząca…
E.B.: W latach osiemdziesiątych powstały w Warszawie dwa ośrodki grupujące osoby zainteresowane psychoanalizą – Rasztów i grupa skupiona wokół Zbigniewa Sokolika. Ta historia jest dość dobrze opisana w książce „Jak feniks z popiołów. Odradzanie się psychoanalizy w powojennej i dzisiejszej Polsce”. Po powrocie ze swojego szkolenia w Londynie Wojtek Hańbowski stał się takim łącznikiem między środowiskiem warszawskim a krakowskim.
W.B.: Pomagał w tworzeniu Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej, które zostało założone w 2002 r. Od razy pojawiły się wtedy standardy szkoleniowe.
E.B.: Tak, bo pierwsza konferencja Towarzystwa to była końcówka 2002 roku. Towarzystwo powstawało równolegle z Oddziałem Leczenia Zaburzeń Osobowości w Szpitalu Babińskiego.
W.B.: W Zakopanem organizowaliśmy seminaria letnie, początkowo jeszcze ze środowiskiem psychodynamicznym. Niezwykle ważna była tam dla nas obecność Janka. On też szybko zaczął zapraszać różne osoby z którymi zaczęliśmy współpracować. W tym czasie w działalność szkoleniową zaczęła się włączać Edyta, Bartek Puk. Zaczęło się tworzyć małe środowisko, zespół, do którego należało trochę osób z Polski i kilka osób z zagranicy, które z nami sympatyzowały. Ja w międzyczasie jeździłem trochę po Polsce – Szczecin, Gdańsk, Poznań. Niektóre osoby, które znały mnie ze szkoleń psychodynamicznych, zainteresowały się też psychoanalizą i zaczęły się z nami rozwijać – osoba Janka magnesowała. Wcześnie też dołączył do nas Wojtek Hańbowski.
Reasumując, początek był związany z przeświadczeniem, że warto się położyć samemu na kozetce, że to daje nowy, inny ogląd, inne czucie, czy rozumienie pacjentów. Ten wspólny, intensywny okres z Jankiem trwał od 1997 do 2000. Zmarł w 2007 r., więc tak naprawdę tych lat, kiedy mogliśmy się od niego uczyć, nie było już wiele … Wtedy też, dość wcześniej zaczął się w Krakowie pojawiać Robert Hinshelwood. Przyjeżdżał trochę niezależnie, ale związał się ze szkołą.
Czyli te początki to było takie rozeznawanie współczesnego podejścia kleinowskiego. To nas chyba najbardziej ciekawiło - obecność Roberta była w tym względzie na pewno znacząca…
E.B.: W latach osiemdziesiątych powstały w Warszawie dwa ośrodki grupujące osoby zainteresowane psychoanalizą – Rasztów i grupa skupiona wokół Zbigniewa Sokolika. Ta historia jest dość dobrze opisana w książce „Jak feniks z popiołów. Odradzanie się psychoanalizy w powojennej i dzisiejszej Polsce”. Po powrocie ze swojego szkolenia w Londynie Wojtek Hańbowski stał się takim łącznikiem między środowiskiem warszawskim a krakowskim.
W.B.: Pomagał w tworzeniu Polskiego Towarzystwa Psychoterapii Psychoanalitycznej, które zostało założone w 2002 r. Od razy pojawiły się wtedy standardy szkoleniowe.
E.B.: Tak, bo pierwsza konferencja Towarzystwa to była końcówka 2002 roku. Towarzystwo powstawało równolegle z Oddziałem Leczenia Zaburzeń Osobowości w Szpitalu Babińskiego.
Edyto, a jaka była Twoja droga do psychoanalizy?
E.B.: Ja również zaczynałam od Gestaltu. Zaraz po studiach, czyli w 1992 roku trafiłam do Ośrodka Terapii Gestalt. To miało jakiś związek badaniami do doktoratu, który planowałam wtedy napisać. Równolegle zaczęłam pracę w Ośrodku Leczenia Uzależnień, gdzie pracowałam głównie z narkomanami, ale też prowadziłam dużo zajęć z profilaktyki. Z uwagi na to, że pracowałam z młodzieżą, uznałam, że terapia Gestalt przyda mi się do pracy w psychoedukacji i tak trafiłam na Koszykarską. Wtedy się poznaliśmy – to musiał być 1994 albo 1995 rok.
W.B.: Tak, to był początek szkoleń psychodynamicznych, które organizowaliśmy razem z Piotrem Drozdowskim i Januszem Kitrasiewiczem. A Ty, jako absolwentka szkoleń gestaltowych, zostałaś przez nas wciągnięta...
E.B. Tak, pamiętam … Janusz pewnego dnia przyszedł na szkolenie i powiedział, że teraz już nie będzie Gestaltu, tylko psychoterapia psychodynamiczna. Pomyślałam - ok, czemu nie... Wtedy tak niewiele wiedziałam, że było mi w zasadzie wszystko jedno… Później miałam okazję uczestniczyć w treningu organizowanym na Butorowym Wierchu, gdzie poznałam m.in. Piotra Drozdowskiego – pamiętam, że przyjechał z jakimś wykładem, z którego kompletnie nic nie zrozumiałam. Ale przede wszystkim poznałam tam Władka. Niedługo później powstał Ośrodek Psychoterapii Psychodymamicznej, a ja, m.in. z powodów zdrowotnych, dość poważnie wtedy zachorowałam, zrezygnowałam z doktoratu. Jeśli chodzi o moją pracę zawodową, to chronologicznie tak wyglądało, że podjęłam pracę w Ośrodku Terapii Uzależnień, w międzyczasie zaczęłam się szkolić w Ośrodku Terapii Psychodynamicznej u Władka, Janusza i Piotra, później zaczęłam pracę terapeutyczną z dziećmi w szkole specjalnej w Radomiu. Władku, pamiętasz, przyjeżdżałeś do nas tam na superwizje...
Później przyjechałam na letnią szkołę do Zakopanego – tam był już wtedy Jan Malewski, Wojtek Hańbowski, poznałam Gustawa Sikorę, Bartka Puka i już z Wami zostałam… W tym czasie pojawił się też pomysł powołania Oddziału 7F, niezwykle ważny dla rozwoju całego środowiska. Oddział był pomysłem, który Wojtek bardzo wspierał i m.in. dzięki niemu pojawiła się u nas kolejna bardzo ważna dla nas osoba - Robert Hinshelwood.
E.B.: Ja również zaczynałam od Gestaltu. Zaraz po studiach, czyli w 1992 roku trafiłam do Ośrodka Terapii Gestalt. To miało jakiś związek badaniami do doktoratu, który planowałam wtedy napisać. Równolegle zaczęłam pracę w Ośrodku Leczenia Uzależnień, gdzie pracowałam głównie z narkomanami, ale też prowadziłam dużo zajęć z profilaktyki. Z uwagi na to, że pracowałam z młodzieżą, uznałam, że terapia Gestalt przyda mi się do pracy w psychoedukacji i tak trafiłam na Koszykarską. Wtedy się poznaliśmy – to musiał być 1994 albo 1995 rok.
W.B.: Tak, to był początek szkoleń psychodynamicznych, które organizowaliśmy razem z Piotrem Drozdowskim i Januszem Kitrasiewiczem. A Ty, jako absolwentka szkoleń gestaltowych, zostałaś przez nas wciągnięta...
E.B. Tak, pamiętam … Janusz pewnego dnia przyszedł na szkolenie i powiedział, że teraz już nie będzie Gestaltu, tylko psychoterapia psychodynamiczna. Pomyślałam - ok, czemu nie... Wtedy tak niewiele wiedziałam, że było mi w zasadzie wszystko jedno… Później miałam okazję uczestniczyć w treningu organizowanym na Butorowym Wierchu, gdzie poznałam m.in. Piotra Drozdowskiego – pamiętam, że przyjechał z jakimś wykładem, z którego kompletnie nic nie zrozumiałam. Ale przede wszystkim poznałam tam Władka. Niedługo później powstał Ośrodek Psychoterapii Psychodymamicznej, a ja, m.in. z powodów zdrowotnych, dość poważnie wtedy zachorowałam, zrezygnowałam z doktoratu. Jeśli chodzi o moją pracę zawodową, to chronologicznie tak wyglądało, że podjęłam pracę w Ośrodku Terapii Uzależnień, w międzyczasie zaczęłam się szkolić w Ośrodku Terapii Psychodynamicznej u Władka, Janusza i Piotra, później zaczęłam pracę terapeutyczną z dziećmi w szkole specjalnej w Radomiu. Władku, pamiętasz, przyjeżdżałeś do nas tam na superwizje...
Później przyjechałam na letnią szkołę do Zakopanego – tam był już wtedy Jan Malewski, Wojtek Hańbowski, poznałam Gustawa Sikorę, Bartka Puka i już z Wami zostałam… W tym czasie pojawił się też pomysł powołania Oddziału 7F, niezwykle ważny dla rozwoju całego środowiska. Oddział był pomysłem, który Wojtek bardzo wspierał i m.in. dzięki niemu pojawiła się u nas kolejna bardzo ważna dla nas osoba - Robert Hinshelwood.
Kto był pomysłodawcą powstania Oddziału?
E.B.: - Dr Andrzej Kowal – ówczesny dyrektor Szpitala im. J. Babińskiego. On zaproponował Gustawowi stworzenie psychoterapeutycznego oddziału w Kobierzynie. Oddział Leczenia Zaburzeń Osobowości powstał w 2002 rok, choć jego pomysł wyklarował się rok, dwa lata wcześniej.
E.B.: - Dr Andrzej Kowal – ówczesny dyrektor Szpitala im. J. Babińskiego. On zaproponował Gustawowi stworzenie psychoterapeutycznego oddziału w Kobierzynie. Oddział Leczenia Zaburzeń Osobowości powstał w 2002 rok, choć jego pomysł wyklarował się rok, dwa lata wcześniej.
Czyli równolegle powstawała i Szkoła i Oddział…
W.B.: Tak. I te nasze środowiska od początku się przenikały.
E.B.: W sumie to był zbieg różnych wydarzeń – Wojtek Hańbowski w Londynie pracował w szpitalu w Cassel, gdzie dyrektorem był Bob Hinshelwood. Kiedy Gustaw dostał propozycję tworzenia oddziału, Wojtek przyjechał akurat do nas na szkolę letnią do Zakopanego. Podczas luźnej rozmowy rzucił – no to zróbcie oddział na podobieństwo tego w Cassel. I już poszło - Bob przyjechał do nas zaproszony przez Wojtka, zaczął nas superwizować i bardzo wspierał oddział. Te osoby na pewno wzmocniły naszą kleinowską orientację. Z drugiej strony oddziaływał na nas Jan Malewski, który podpowiadał nam nauczycieli z kręgu niezależnych analityków – dzięki niemu poznaliśmy m.in. Nevilla Symingtona. Uczyliśmy się też od Gerharda Shneidera, który był superwizantem Malewskiego. Superwizował nas, podobnie jak Jan Malewski online – wtedy przez telefon głośnomówiący. Wyglądało to z dzisiejszej perspektywy komicznie – na środku pokoju stał telefon i jak ktoś chciał coś powiedzieć, to podchodził i klękał przed nim, bo wtedy te telefony nie zbierały głosów z oddalenia...
W.B.: Tak. I te nasze środowiska od początku się przenikały.
E.B.: W sumie to był zbieg różnych wydarzeń – Wojtek Hańbowski w Londynie pracował w szpitalu w Cassel, gdzie dyrektorem był Bob Hinshelwood. Kiedy Gustaw dostał propozycję tworzenia oddziału, Wojtek przyjechał akurat do nas na szkolę letnią do Zakopanego. Podczas luźnej rozmowy rzucił – no to zróbcie oddział na podobieństwo tego w Cassel. I już poszło - Bob przyjechał do nas zaproszony przez Wojtka, zaczął nas superwizować i bardzo wspierał oddział. Te osoby na pewno wzmocniły naszą kleinowską orientację. Z drugiej strony oddziaływał na nas Jan Malewski, który podpowiadał nam nauczycieli z kręgu niezależnych analityków – dzięki niemu poznaliśmy m.in. Nevilla Symingtona. Uczyliśmy się też od Gerharda Shneidera, który był superwizantem Malewskiego. Superwizował nas, podobnie jak Jan Malewski online – wtedy przez telefon głośnomówiący. Wyglądało to z dzisiejszej perspektywy komicznie – na środku pokoju stał telefon i jak ktoś chciał coś powiedzieć, to podchodził i klękał przed nim, bo wtedy te telefony nie zbierały głosów z oddalenia...
Mówicie o orientacji kleinowskiej, o inspiracjach niezależnych analityków – czy Wasze zainteresowania przez te 20 lat się zmieniały? Chodzi nam o kierunek myślenia w dydaktyce, ale też w pracy z pacjentami?
W.B.: Studenci mają poczucie spójnego przekazu z KSPP. To ciekawe, bo przecież zajęcia są prowadzone przez różne osoby, które interesują się wieloma podejściami. A mimo wszystko udaje się utrzymać wspólny grunt. Tak, wydaje mi się, że podejśćie kleinowskie jest naszą bazą wyjściową.
To, co wydaje się ważne podkreślenia, to wzajemne przenikanie kultury Oddziału i i kultury dydaktycznej Szkoły – wg. mnie duży wkład miał w to Neville Symington i dokonywana przez niego analiza wszechobecności konstelacji narcystycznej. Z narcyzmem są związane różne nurty, prądy. Na mnie jego idee wywarły ogromny wpływ. Następnym ważnym dla mnie momentem było rozpoczęcie debaty nad złożonością stosunku psychotycznego i niepsychotycznego umysłu – czyli ideą kohabitacji. Istotnym procesem, przez który przechodziliśmy, było też stopniowe przechodzenie od psychologii jednoosobowej przez półtorej czy dwuosobową – co wiązało się z badaniem sytuacji przeniesienia i przeciwprzeniesienia. Dla tego rozumienia gruntem stała się teoria pola, najkrócej rozumiana jako uwzględnianie zjawisk, które zachodzą między pacjentem a terapeutą, kiedy od początku spotkania dochodzi do bardzo dużego wzajemnego wzbudzenia konfliktowości obu tych osób i opracowywania tej sytuacji w trakcie sesji. W tym sensie ważne było dla mnie przejście od psychologii dwuosobowej do teorii pola.
E.B.: Tylko podkreślmy, że mówimy o teorii pola w ujęciu bardziej południowoamerykańskim niż tym popularnym u nas w Polsce - włoskim. Mówimy bardziej o bionowskej teorii pola, czy teorii pola Barrengerów albo Blegera. Chociaż co do Ferro – to na początku inspirowaliśmy się nim, polecał go czytania jeszcze Janek Malewski. Jednak niestety, przynajmniej według mnie, im więcej Ferro pisze, tym gorzej się go czyta, więc obecnie jego prace nie stanowią obszaru zainteresowania w Szkole. Natomiast Władek uwielbia teorię pola analityków z południowej Ameryki – np. Cassorlę …
W.B.: Studenci mają poczucie spójnego przekazu z KSPP. To ciekawe, bo przecież zajęcia są prowadzone przez różne osoby, które interesują się wieloma podejściami. A mimo wszystko udaje się utrzymać wspólny grunt. Tak, wydaje mi się, że podejśćie kleinowskie jest naszą bazą wyjściową.
To, co wydaje się ważne podkreślenia, to wzajemne przenikanie kultury Oddziału i i kultury dydaktycznej Szkoły – wg. mnie duży wkład miał w to Neville Symington i dokonywana przez niego analiza wszechobecności konstelacji narcystycznej. Z narcyzmem są związane różne nurty, prądy. Na mnie jego idee wywarły ogromny wpływ. Następnym ważnym dla mnie momentem było rozpoczęcie debaty nad złożonością stosunku psychotycznego i niepsychotycznego umysłu – czyli ideą kohabitacji. Istotnym procesem, przez który przechodziliśmy, było też stopniowe przechodzenie od psychologii jednoosobowej przez półtorej czy dwuosobową – co wiązało się z badaniem sytuacji przeniesienia i przeciwprzeniesienia. Dla tego rozumienia gruntem stała się teoria pola, najkrócej rozumiana jako uwzględnianie zjawisk, które zachodzą między pacjentem a terapeutą, kiedy od początku spotkania dochodzi do bardzo dużego wzajemnego wzbudzenia konfliktowości obu tych osób i opracowywania tej sytuacji w trakcie sesji. W tym sensie ważne było dla mnie przejście od psychologii dwuosobowej do teorii pola.
E.B.: Tylko podkreślmy, że mówimy o teorii pola w ujęciu bardziej południowoamerykańskim niż tym popularnym u nas w Polsce - włoskim. Mówimy bardziej o bionowskej teorii pola, czy teorii pola Barrengerów albo Blegera. Chociaż co do Ferro – to na początku inspirowaliśmy się nim, polecał go czytania jeszcze Janek Malewski. Jednak niestety, przynajmniej według mnie, im więcej Ferro pisze, tym gorzej się go czyta, więc obecnie jego prace nie stanowią obszaru zainteresowania w Szkole. Natomiast Władek uwielbia teorię pola analityków z południowej Ameryki – np. Cassorlę …
To Wasz mocny punkt - eksplorujecie nowe obszary, w Polsce mało znane … Autorzy, o których mówicie nie są w naszym kraju popularni, nie ma tłumaczeń ich książek, wykładów, artykułów …
E.B.: Tak, tekstów Blegera niestety nie ma, Cassorli może są, ale tylko pojedyncze. Myślę, że Szkoła ma duży wkład w pole tłumaczeń – dla nas niezwykle ważna jest współpraca z Witkiem Turopolskim. On od wielu lat tłumaczy to, co nam się szczególnie podoba i ta nasza baza tekstów cały czas się poszerza. A ponieważ mamy z Władkiem różne obszary zainteresowań, to ta pula stała się całkiem pokaźna i zróżnicowana …
E.B.: Tak, tekstów Blegera niestety nie ma, Cassorli może są, ale tylko pojedyncze. Myślę, że Szkoła ma duży wkład w pole tłumaczeń – dla nas niezwykle ważna jest współpraca z Witkiem Turopolskim. On od wielu lat tłumaczy to, co nam się szczególnie podoba i ta nasza baza tekstów cały czas się poszerza. A ponieważ mamy z Władkiem różne obszary zainteresowań, to ta pula stała się całkiem pokaźna i zróżnicowana …
Macie różne zainteresowania w psychoanalizie?
E.B.: Jeśli o mnie chodzi, to bardziej skłaniam się ku kleinowskim lub postkleinowskim autorom, ale też ostatnio stali się mi bliscy analitycy postfreudowscy – może na stare lata wracam do podstaw… Mam wokół ich tekstów sporo przemyśleń. Lubię na przykład artykuły Rachel Blass, która ciekawie zestawia teorię Freuda i teorię Klein. Interesuje mnie także Anne Alvarez. Chętnie się w nią wczytuję, wsłuchuję, jestem w różnych seminariach online, ściągam książki autorów, które rozwijają jej teorie. Ona sama napisała dużo, wydała dwie książki. To, że udało się w Polsce wydać „Żywy kontakt”, jest m.in. wynikiem seminariów, które robiliśmy w Szkole. Bo Malewski podpowiedział nam Symingtona, a Symington zasugerował właśnie czytanie Alvarez. Witek wtedy przetłumaczył tę książkę w całości na seminarium, które mieliśmy w małej grupie, jeszcze z dziewczynami z Gdańska – Anią Posiewnik, Dorotą Modrzyńską, było w niej kilka osób z Krakowa – Kasia Synówka, Ola Wieczorek. Witek tłumaczył artykuł po artykule i w ten sposób przedyskutowaliśmy całą książkę. Kiedy parę lat temu osoby z Pomorskiego Centrum Psychotraumatologii wpadły na pomysł, żeby ją wydać, to mieliśmy już gotowe tłumaczenie – Witek je tylko od nowa zredagował.
W.B.: może należałoby podkreślić, że spopularyzowanie w Polsce Alvarez jak i Symingtona to jest wynik naszej krakowskiej inicjatywy. W sumie mieliśmy trzy trochę formatywne dla nas książki i seminaria, ważne dla naszej kultury dydaktycznej i terapeutycznej. Związane były z księgozbiorem Janka Malewskiego, który po jego śmierci przekazała nam jego żona Elżbieta. Były w nim dwie najbardziej wyczytane przez niego książki - „Włoskie seminaria Herberta Rosenfelda” oraz „Barcelońskie seminaria Donalda Meltzera”. Trzecią była właśnie rekomendowana przez Symingtona Anne Alvarez i jej „Żywy kontakt”.
Ciekawostką jest, że ona jest bardzo znana i szanowana – właśnie o dziwo – w Ameryce Południowej – m.in. meksykańskie towarzystwo organizuje seminaria, ale też w Ameryce Północnej.
E.B.: Jeśli o mnie chodzi, to bardziej skłaniam się ku kleinowskim lub postkleinowskim autorom, ale też ostatnio stali się mi bliscy analitycy postfreudowscy – może na stare lata wracam do podstaw… Mam wokół ich tekstów sporo przemyśleń. Lubię na przykład artykuły Rachel Blass, która ciekawie zestawia teorię Freuda i teorię Klein. Interesuje mnie także Anne Alvarez. Chętnie się w nią wczytuję, wsłuchuję, jestem w różnych seminariach online, ściągam książki autorów, które rozwijają jej teorie. Ona sama napisała dużo, wydała dwie książki. To, że udało się w Polsce wydać „Żywy kontakt”, jest m.in. wynikiem seminariów, które robiliśmy w Szkole. Bo Malewski podpowiedział nam Symingtona, a Symington zasugerował właśnie czytanie Alvarez. Witek wtedy przetłumaczył tę książkę w całości na seminarium, które mieliśmy w małej grupie, jeszcze z dziewczynami z Gdańska – Anią Posiewnik, Dorotą Modrzyńską, było w niej kilka osób z Krakowa – Kasia Synówka, Ola Wieczorek. Witek tłumaczył artykuł po artykule i w ten sposób przedyskutowaliśmy całą książkę. Kiedy parę lat temu osoby z Pomorskiego Centrum Psychotraumatologii wpadły na pomysł, żeby ją wydać, to mieliśmy już gotowe tłumaczenie – Witek je tylko od nowa zredagował.
W.B.: może należałoby podkreślić, że spopularyzowanie w Polsce Alvarez jak i Symingtona to jest wynik naszej krakowskiej inicjatywy. W sumie mieliśmy trzy trochę formatywne dla nas książki i seminaria, ważne dla naszej kultury dydaktycznej i terapeutycznej. Związane były z księgozbiorem Janka Malewskiego, który po jego śmierci przekazała nam jego żona Elżbieta. Były w nim dwie najbardziej wyczytane przez niego książki - „Włoskie seminaria Herberta Rosenfelda” oraz „Barcelońskie seminaria Donalda Meltzera”. Trzecią była właśnie rekomendowana przez Symingtona Anne Alvarez i jej „Żywy kontakt”.
Ciekawostką jest, że ona jest bardzo znana i szanowana – właśnie o dziwo – w Ameryce Południowej – m.in. meksykańskie towarzystwo organizuje seminaria, ale też w Ameryce Północnej.
Edyto, te osoby stają się dla Ciebie ważne nie tylko ze względu na wkład do psychoanalizy, bywa, że się z nimi też zaprzyjaźniasz …
E.B.: Czy zaprzyjaźniam.. to może za dużo powiedziane. Z Alvarez miałyśmy krótki kontakt i mogę powiedzieć, że się polubiłyśmy. Ja na pewno jestem nią zauroczona. Ale jest też jedna osoba równie dla mnie ważna zawodowo, jak osobiście – Margot Waddell, która w Polsce zaczyna być coraz bardziej doceniana. Wyszły u nas jej dwie książki, ale uważam, że głębia jej myśli, ujmowanie przez nią Biona, Klein, to w jaki sposób rozumie procesy rozwojowe i kształtowanie się umysłu, jest niepowtarzalne. Niezwykle cenię sobie jej koncepcje stanów wewnętrznych – to pojęcie zapożyczyła od Joan Riviere, ale wprowadziła je na powrót do myślenia analitycznego. Ta idea zawiera w sobie zarówno fazy rozwojowe Freuda, jak i pozycje Klein. Jeśli chodzi o Margot, to mogę powiedzieć, że się zaprzyjaźniłyśmy. Ale nie wspomnieliśmy o innej ważnej dla nas osobie, niekoniecznie szeroko znanej wśród terapeutów psychoanalitycznych, może znanej bardziej w kręgach psychiatrycznych – o Brianie Martindale’u. Na konferencji EFPP w Krakowie poszłam na jego warsztat, który mnie zachwycił. Zaprosiłam go wtedy do nas i później przez dwa lata przyjeżdżał do Krakowa. Dojeżdżały do nas też osoby z Warszawy, Wrocławia, Gdańska, Poznania. Brian na pewno wniósł do naszej pracy bardzo wiele, jest osobą z niezwykle otwartym umysłem. Ty Władku bardzo długo się u niego superwizowałeś …
W.B.: To prawda…
E.B.: Dobrze byłoby też wspomnieć o Valerie Sinanson - analityczce, nieobecnej w analitycznym „mainstreamie”, która prezentuje niezwykle ciekawe myślenie o dysocjacji i o traumie. W Szkole cenimy sobie też Michaela Sinansona z koncepcją kohabitacji umysłów psychotycznego i niepsychotycznego. Poznanie prac ich obojga zawdzięczamy właśnie Brianowi Martindale’owi.
E.B.: Czy zaprzyjaźniam.. to może za dużo powiedziane. Z Alvarez miałyśmy krótki kontakt i mogę powiedzieć, że się polubiłyśmy. Ja na pewno jestem nią zauroczona. Ale jest też jedna osoba równie dla mnie ważna zawodowo, jak osobiście – Margot Waddell, która w Polsce zaczyna być coraz bardziej doceniana. Wyszły u nas jej dwie książki, ale uważam, że głębia jej myśli, ujmowanie przez nią Biona, Klein, to w jaki sposób rozumie procesy rozwojowe i kształtowanie się umysłu, jest niepowtarzalne. Niezwykle cenię sobie jej koncepcje stanów wewnętrznych – to pojęcie zapożyczyła od Joan Riviere, ale wprowadziła je na powrót do myślenia analitycznego. Ta idea zawiera w sobie zarówno fazy rozwojowe Freuda, jak i pozycje Klein. Jeśli chodzi o Margot, to mogę powiedzieć, że się zaprzyjaźniłyśmy. Ale nie wspomnieliśmy o innej ważnej dla nas osobie, niekoniecznie szeroko znanej wśród terapeutów psychoanalitycznych, może znanej bardziej w kręgach psychiatrycznych – o Brianie Martindale’u. Na konferencji EFPP w Krakowie poszłam na jego warsztat, który mnie zachwycił. Zaprosiłam go wtedy do nas i później przez dwa lata przyjeżdżał do Krakowa. Dojeżdżały do nas też osoby z Warszawy, Wrocławia, Gdańska, Poznania. Brian na pewno wniósł do naszej pracy bardzo wiele, jest osobą z niezwykle otwartym umysłem. Ty Władku bardzo długo się u niego superwizowałeś …
W.B.: To prawda…
E.B.: Dobrze byłoby też wspomnieć o Valerie Sinanson - analityczce, nieobecnej w analitycznym „mainstreamie”, która prezentuje niezwykle ciekawe myślenie o dysocjacji i o traumie. W Szkole cenimy sobie też Michaela Sinansona z koncepcją kohabitacji umysłów psychotycznego i niepsychotycznego. Poznanie prac ich obojga zawdzięczamy właśnie Brianowi Martindale’owi.
Dużo żywych zainteresowań, ciągle ewoluujących, przemieszanych z przyjaźniami. Do tego przenikanie z Oddziałem…
E.B. Tak. Oddział jest tu niezwykle istotny, tam pracujemy z głęboko zaburzonymi pacjentami. W nim psychoanaliza łączy się z psychiatrą, ze społecznością terapeutyczną.
W.B.: W Oddziale nasze różne zainteresowania są od razu weryfikowane klinicznie. Na przykład idea kohabitacji w pracy konsultacyjnej i superwizyjnej jest niezwykle pomocna i znacząca i to nie tylko w pracy terapeutycznej, ale też pielęgniarskiej.
E.B.: Tak samo przydatna okazała się teoria pracy z dysocjacjami. Rozumienie traumy, z którym zapoznał nas Brian, dało nam jakościową zmianę w leczeniu naszych pacjentów. Podobnie stało się z myślami Alvarez i jej propozycją pracy z traumą. To właściwie dwa fundamenty w naszym myśleniu o traumie w Szpitalu. Pewnie dlatego są tak przydatne, ponieważ wywodzą się z doświadczenia pracy z Kliniki w Tavistock, z którą zarówno Brian Martindale jak i Anne Alvarez byli związani. Pamiętam to prawie jak doświadczenie magii - nagle zaczęłam tych pacjentów inaczej rozumieć, w związku z tym inaczej do nich mówić i okazało się, że to działa, że można się z nimi dogadać…
E.B. Tak. Oddział jest tu niezwykle istotny, tam pracujemy z głęboko zaburzonymi pacjentami. W nim psychoanaliza łączy się z psychiatrą, ze społecznością terapeutyczną.
W.B.: W Oddziale nasze różne zainteresowania są od razu weryfikowane klinicznie. Na przykład idea kohabitacji w pracy konsultacyjnej i superwizyjnej jest niezwykle pomocna i znacząca i to nie tylko w pracy terapeutycznej, ale też pielęgniarskiej.
E.B.: Tak samo przydatna okazała się teoria pracy z dysocjacjami. Rozumienie traumy, z którym zapoznał nas Brian, dało nam jakościową zmianę w leczeniu naszych pacjentów. Podobnie stało się z myślami Alvarez i jej propozycją pracy z traumą. To właściwie dwa fundamenty w naszym myśleniu o traumie w Szpitalu. Pewnie dlatego są tak przydatne, ponieważ wywodzą się z doświadczenia pracy z Kliniki w Tavistock, z którą zarówno Brian Martindale jak i Anne Alvarez byli związani. Pamiętam to prawie jak doświadczenie magii - nagle zaczęłam tych pacjentów inaczej rozumieć, w związku z tym inaczej do nich mówić i okazało się, że to działa, że można się z nimi dogadać…
Kiedy się was słucha, wydaje się, że jesteście we wszystkim zgodni… Naprawdę nie było między Wami żadnych konfliktów przez te dwadzieścia lat?
E.B.: Jeśli się pytacie, czy się kłócimy, to odpowiem, że tak, kłócimy się i to o różne rzeczy. Nie wydaje mi się, żeby to działo się często, ale zdarza się, że mamy zdecydowanie różne poglądy w niektórych sprawach, choć są to raczej sprawy organizacyjno - techniczne. Natomiast rzadko się spieramy o rozumienie pacjentów, czy o zainteresowania teoretyczne. W tym względzie mamy do siebie wzajemny szacunek.
W.B.: Nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie, muszę go jeszcze przemyśleć…
E.B.: Jeśli się pytacie, czy się kłócimy, to odpowiem, że tak, kłócimy się i to o różne rzeczy. Nie wydaje mi się, żeby to działo się często, ale zdarza się, że mamy zdecydowanie różne poglądy w niektórych sprawach, choć są to raczej sprawy organizacyjno - techniczne. Natomiast rzadko się spieramy o rozumienie pacjentów, czy o zainteresowania teoretyczne. W tym względzie mamy do siebie wzajemny szacunek.
W.B.: Nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie, muszę go jeszcze przemyśleć…
A jak przez te lata zmieniała się Szkoła jako instytucja? Ty, Edyto dołączyłaś do niej po kilku latach istnienia ...
E.B.: -Tak, oficjalnie zamieniłam Gustawa na miejscu wspólnika Władka w 2005 r.
W.B.: Gustaw wyjechał wtedy do Londynu. Wydaje mi się, że nie ma więcej szkół w naszym środowisku, które byłyby prowadzone przez dwie osoby – pozostałe są kierowane przez pojedyncze osoby. Zresztą to powszechnie znana sprawa, że terapeuci są bardzo miłymi osobami za kozetką, ale nie sposób się z nimi porozumieć poza gabinetem, w życiu społecznym. Wielu z nich wymagałoby dodatkowych korepetycji z tego zakresu… W każdym razie ta idea współpracy, komplementarności jest dla nas dużą wartością i jestem przekonany, że nas wzbogaca.
E.B.: -Tak, oficjalnie zamieniłam Gustawa na miejscu wspólnika Władka w 2005 r.
W.B.: Gustaw wyjechał wtedy do Londynu. Wydaje mi się, że nie ma więcej szkół w naszym środowisku, które byłyby prowadzone przez dwie osoby – pozostałe są kierowane przez pojedyncze osoby. Zresztą to powszechnie znana sprawa, że terapeuci są bardzo miłymi osobami za kozetką, ale nie sposób się z nimi porozumieć poza gabinetem, w życiu społecznym. Wielu z nich wymagałoby dodatkowych korepetycji z tego zakresu… W każdym razie ta idea współpracy, komplementarności jest dla nas dużą wartością i jestem przekonany, że nas wzbogaca.
A jak wyglądał przez te lata zespół? Zmieniał się? Rozszerzał?
W.B.: Szkoła przez większość czasu była przedsięwzięciem niszowym i elitarnym. Na tyle niszowym, że nieraz groziło jej zniknięcie.
E.B.: Tak, pamiętam, jak kilka razy mówiłeś, że w kolejnym roku przyjdzie nam zabić to wszystko dechami.
W.B.: Ale od paru lat jest duża zmiana. Pod względem zgłoszeń to chyba najlepszy okres w historii szkoły.
W.B.: Szkoła przez większość czasu była przedsięwzięciem niszowym i elitarnym. Na tyle niszowym, że nieraz groziło jej zniknięcie.
E.B.: Tak, pamiętam, jak kilka razy mówiłeś, że w kolejnym roku przyjdzie nam zabić to wszystko dechami.
W.B.: Ale od paru lat jest duża zmiana. Pod względem zgłoszeń to chyba najlepszy okres w historii szkoły.
Przez lata staliście się istotną marką w Polsce, wypracowaną przez lata, rozpoznawalną... Miejsce psychoterapii psychoanalitycznej w Polsce też jest inne, środowisko jest spore, coraz silniejsze …
W.B.: Miejsce psychoterapii psychoanalitycznej zmieniło się w zaskakujący sposób. Ta metoda stała się wręcz powszechna. Powstało wspaniałe, bardzo duże środowisko - zakładaliśmy PTPP w ośmioro osób – teraz członków jest około 700. Nie wiem do końca co się stało, że coraz więcej osób do Szkoły puka, przecież przekaz dydaktyczny czy kliniczny tak bardzo się nie zmienił… Może dodaliśmy coś co pozwala się lepiej komunikować ze współczesnym światem i to pozwoliło nam wyjść z tej niszowości…? Na pewno konsultowaliśmy problemy szkoły na zewnątrz, przez to na poziomie organizacyjnym też trochę się pozmieniało.
W.B.: Miejsce psychoterapii psychoanalitycznej zmieniło się w zaskakujący sposób. Ta metoda stała się wręcz powszechna. Powstało wspaniałe, bardzo duże środowisko - zakładaliśmy PTPP w ośmioro osób – teraz członków jest około 700. Nie wiem do końca co się stało, że coraz więcej osób do Szkoły puka, przecież przekaz dydaktyczny czy kliniczny tak bardzo się nie zmienił… Może dodaliśmy coś co pozwala się lepiej komunikować ze współczesnym światem i to pozwoliło nam wyjść z tej niszowości…? Na pewno konsultowaliśmy problemy szkoły na zewnątrz, przez to na poziomie organizacyjnym też trochę się pozmieniało.
Można powiedzieć, że jesteście pionierami jeśli chodzi o szkolenie psychoanalityczne. Włożyliście przez te ponad dwadzieścia lat bardzo dużo wysiłku, inwestowaliście i czasowo, i ekonomicznie w wykształcenie. Każdy z Was jeździł na terapię do Warszawy…
W.B.: Tak, teraz już powstała grupa około 10 osób w Krakowie, które posiadają uprawnienia treningowe. Jest kilkadziesiąt osób z certyfikatami PTPP…
E.B.: Powstał duży oddział małopolsko-podkarpacki. Zrzesza ponad 50 członków. To jest bardzo prężnie działające środowisko. Jak udaje mi się być na jakimś wykładzie organizowanym przez oddział, to zawsze jestem pod dużym wrażeniem jakości tych wykładów, są interesujące zarówno merytorycznie, jak i klinicznie, i bardzo inspirujące. Widać też duże zróżnicowanie myślenia podczas dyskusji. Zawsze jest ogromną przyjemnością dla mnie uczestniczyć w wydarzeniach i widzieć jak to środowisko się rozwija.
W.B.: Co do tych zmian i rozwoju - pamiętam naszą pierwszą dyskusję filmową… Pomysł takich psychoanalitycznych DKFów przywiózł do Polski właśnie Janek Malewski z Niemiec, konkretnie z Heidelbergu. Pierwsza dyskusja odbyła się w Centrum Kultury Żydowskiej, na Meiselsa – to był czerwiec 2000 r. Puściliśmy „Krótki film o miłości” Kieślowskiego. W tej chwili mamy już w całej Polsce wiele takich analitycznych dyskusji wokół kina. To naprawdę fascynująca kontynuacja tego co udało nam się rozpocząć. To już dwadzieścia parę lat … Naprawdę jest to wzruszające …
W.B.: Tak, teraz już powstała grupa około 10 osób w Krakowie, które posiadają uprawnienia treningowe. Jest kilkadziesiąt osób z certyfikatami PTPP…
E.B.: Powstał duży oddział małopolsko-podkarpacki. Zrzesza ponad 50 członków. To jest bardzo prężnie działające środowisko. Jak udaje mi się być na jakimś wykładzie organizowanym przez oddział, to zawsze jestem pod dużym wrażeniem jakości tych wykładów, są interesujące zarówno merytorycznie, jak i klinicznie, i bardzo inspirujące. Widać też duże zróżnicowanie myślenia podczas dyskusji. Zawsze jest ogromną przyjemnością dla mnie uczestniczyć w wydarzeniach i widzieć jak to środowisko się rozwija.
W.B.: Co do tych zmian i rozwoju - pamiętam naszą pierwszą dyskusję filmową… Pomysł takich psychoanalitycznych DKFów przywiózł do Polski właśnie Janek Malewski z Niemiec, konkretnie z Heidelbergu. Pierwsza dyskusja odbyła się w Centrum Kultury Żydowskiej, na Meiselsa – to był czerwiec 2000 r. Puściliśmy „Krótki film o miłości” Kieślowskiego. W tej chwili mamy już w całej Polsce wiele takich analitycznych dyskusji wokół kina. To naprawdę fascynująca kontynuacja tego co udało nam się rozpocząć. To już dwadzieścia parę lat … Naprawdę jest to wzruszające …
Liczyliście ile osób ukończyło KSPP?
W.B.: Nie. Pamiętam, że sześć, siedem lat temu zorientowaliśmy się, że szkolimy sporo osób, ale stosunkowo niewiele z nich podchodzi później do certyfikatu w PTPP i zostaje psychoterapeutą psychoanalitycznym. Kilka lat temu to się zaczęło zmieniać, ale to był proces rozciągnięty w czasie.
W.B.: Nie. Pamiętam, że sześć, siedem lat temu zorientowaliśmy się, że szkolimy sporo osób, ale stosunkowo niewiele z nich podchodzi później do certyfikatu w PTPP i zostaje psychoterapeutą psychoanalitycznym. Kilka lat temu to się zaczęło zmieniać, ale to był proces rozciągnięty w czasie.
Szkoliły się u Was osoby z całej Polski…
E.K.: Jak byliśmy w październiku we Wrocławiu na konferencji PTPP spotkaliśmy mnóstwo naszych absolwentów. Możemy się pochwalić, że w poprzednim pięcioosobowym zarządzie PTPP zasiadały aż trzy osoby, które są po naszej Szkole, dodatkowo dwie lub nawet trzy osoby były w Radzie PTPP.
W.B.: W informacjach o aktualnych statusach zazwyczaj każdorazowo są nasi absolwenci. Ciekawe, bo coś się zaczęło zmieniać w takim momencie, kiedy prawie zlikwidowaliśmy nasze przedsięwzięcie. Mieliśmy wtedy konsultację z Robertem Hinshelwoodem i on wręcz zachęcał nas, żeby już nie organizować wstępnych szkoleń. Nie poszliśmy za tym, ale wtedy była taka konkluzja, że szkolenia dość długo trwają i stosunkowo niewiele osób szuka po ich ukończeniu formalnych potwierdzeń. Wydaje mi się, że od 2015 roku to się zaczęło zmieniać, teraz już nawet nie postępuje geometrycznie, tylko lawinowo.
E.K.: Jak byliśmy w październiku we Wrocławiu na konferencji PTPP spotkaliśmy mnóstwo naszych absolwentów. Możemy się pochwalić, że w poprzednim pięcioosobowym zarządzie PTPP zasiadały aż trzy osoby, które są po naszej Szkole, dodatkowo dwie lub nawet trzy osoby były w Radzie PTPP.
W.B.: W informacjach o aktualnych statusach zazwyczaj każdorazowo są nasi absolwenci. Ciekawe, bo coś się zaczęło zmieniać w takim momencie, kiedy prawie zlikwidowaliśmy nasze przedsięwzięcie. Mieliśmy wtedy konsultację z Robertem Hinshelwoodem i on wręcz zachęcał nas, żeby już nie organizować wstępnych szkoleń. Nie poszliśmy za tym, ale wtedy była taka konkluzja, że szkolenia dość długo trwają i stosunkowo niewiele osób szuka po ich ukończeniu formalnych potwierdzeń. Wydaje mi się, że od 2015 roku to się zaczęło zmieniać, teraz już nawet nie postępuje geometrycznie, tylko lawinowo.
Może opowiecie jakieś anegdoty …
E.B.: Oj, trudno tak na zawołanie…
W.B.: Ciekawą środowiskową historią jest może to, że w latach 1989 – 91, kiedy pracowałem na czarno w Niemczech w tartaku, zobaczyłem tam ogłoszenie, że Instytut Terapii Gestalt organizuje letnie intensywne warsztaty. Miałem już różne swoje doświadczenia, więc byłem ich ciekawy i część zarobionych pieniędzy postanowiłem na to wyłożyć. W ten sposób wziąłem udział w letnim intensywnym programie, który później stał się matrycą dydaktyczną w Ośrodku Psychoterapii Psychodynamicznej. To była ta specyficzna struktura, w której kursanci przez tydzień na takim letnim wyjeździe łączą się w pary - nazwijmy je umownie – pacjent – terapeuta – i prowadzą 20 minutowe sesje, które później są omawiane z udziałem obserwatorów. Słyszałem, że koledzy psychodynamiczni eksploatują tą strukturę w dalszym ciągu… Myśmy zrezygnowali później z tego na rzecz programu bardziej seminaryjnego, a grupy self zniknęły z powodu wymogu psychoterapii własnej.
E.B.: Oj, trudno tak na zawołanie…
W.B.: Ciekawą środowiskową historią jest może to, że w latach 1989 – 91, kiedy pracowałem na czarno w Niemczech w tartaku, zobaczyłem tam ogłoszenie, że Instytut Terapii Gestalt organizuje letnie intensywne warsztaty. Miałem już różne swoje doświadczenia, więc byłem ich ciekawy i część zarobionych pieniędzy postanowiłem na to wyłożyć. W ten sposób wziąłem udział w letnim intensywnym programie, który później stał się matrycą dydaktyczną w Ośrodku Psychoterapii Psychodynamicznej. To była ta specyficzna struktura, w której kursanci przez tydzień na takim letnim wyjeździe łączą się w pary - nazwijmy je umownie – pacjent – terapeuta – i prowadzą 20 minutowe sesje, które później są omawiane z udziałem obserwatorów. Słyszałem, że koledzy psychodynamiczni eksploatują tą strukturę w dalszym ciągu… Myśmy zrezygnowali później z tego na rzecz programu bardziej seminaryjnego, a grupy self zniknęły z powodu wymogu psychoterapii własnej.
Opowiedzcie może jeszcze o osobach, które się przewinęły przez zespół Szkoły …
W.B.: Przez kilka lat zajęcia prowadził Wojtek Hańbowski. Kiedy zrezygnował, zaproponował za siebie Iwonę Olechowską, która z nami została i stała się dla nas niezwykle ważną osobą. Poza prowadzeniem zajęć, konsultuje nas też merytorycznie – omawiamy z nią też czasami sprawy dotyczące trudnych kursantów. Zasiada w naszej radzie szkolenia - to takie formalne ciało, które szkoły zrzeszone w PTPP muszą posiadać. Zresztą niezależnie od formalnych wymogów, jest po prostu pierwszą osobą, z którą się w różnych trudnych sytuacjach konsultujemy. Na pewno ważną osobą była też Agnieszka Myśliwiec Ferduła. Na nią też mogliśmy zawsze liczyć.
E.B.: W tej chwili zespół szkoły jest już dużo większy, jest w nim kilkanaście osób, które współpracują tutaj w Krakowie, ale też prowadzą kursy wstępne w różnych miastach w Polsce. Mam nadzieję, że ten zespół, który istnieje, jest już stabilny i ma potencjał do rozwoju. To osoby, które są zaangażowane, ale też tolerują bycie w zespole, w grupie. A to ważne, bo uważam, że w tym zawodzie naprawdę wiele osób źle znosi pracę w grupie. I mówię to z perspektywy kogoś kto przez wiele lat pracował w różnych zarządach, radach, komisjach. Uważam, że takich osób, które tolerują pracę w zespole, jest niestety zdecydowana mniejszość w tym środowisku. To jest też duża słabość szkolenia, że nie do końca wiadomo jak tego uczyć…
W.B.: Przez kilka lat zajęcia prowadził Wojtek Hańbowski. Kiedy zrezygnował, zaproponował za siebie Iwonę Olechowską, która z nami została i stała się dla nas niezwykle ważną osobą. Poza prowadzeniem zajęć, konsultuje nas też merytorycznie – omawiamy z nią też czasami sprawy dotyczące trudnych kursantów. Zasiada w naszej radzie szkolenia - to takie formalne ciało, które szkoły zrzeszone w PTPP muszą posiadać. Zresztą niezależnie od formalnych wymogów, jest po prostu pierwszą osobą, z którą się w różnych trudnych sytuacjach konsultujemy. Na pewno ważną osobą była też Agnieszka Myśliwiec Ferduła. Na nią też mogliśmy zawsze liczyć.
E.B.: W tej chwili zespół szkoły jest już dużo większy, jest w nim kilkanaście osób, które współpracują tutaj w Krakowie, ale też prowadzą kursy wstępne w różnych miastach w Polsce. Mam nadzieję, że ten zespół, który istnieje, jest już stabilny i ma potencjał do rozwoju. To osoby, które są zaangażowane, ale też tolerują bycie w zespole, w grupie. A to ważne, bo uważam, że w tym zawodzie naprawdę wiele osób źle znosi pracę w grupie. I mówię to z perspektywy kogoś kto przez wiele lat pracował w różnych zarządach, radach, komisjach. Uważam, że takich osób, które tolerują pracę w zespole, jest niestety zdecydowana mniejszość w tym środowisku. To jest też duża słabość szkolenia, że nie do końca wiadomo jak tego uczyć…
Na pewno każdy rocznik jest już grupą – odniesienia, treningową, zawiązują się przyjaźnie…
E.B. Wycofaliśmy się z dotychczasowej formuły seminariów letnich, które organizowaliśmy przez lata, ale zachowaliśmy w strukturze seminaria – intensywne czytanie, dyskutowanie tekstów w grupie. Oczywiście te treningowe wyjazdy mają też formułę trochę wyjazdów integracyjnych, te grupy potem pracują ze sobą przez cztery lata. Kiedy prowadzę seminaria etyczne, to staram się kłaść duży nacisk na to, jak ważne jest bycie w grupie, odnoszenie się do środowiska. I być może to nie jest przypadek, że te trzy osoby z zarządu pracowały ze sobą, bo to były osoby z jednego rocznika. Taka kultura łączy się też naturalnie z naszą pracą w OLZONie, który na pewno bardzo jest nastawiony na pracę zespołową.
Wydaje mi się, że chyba rozstawaliśmy się w trakcie współpracy z takimi osobami, które bardziej „wynajmowały się” do pracy. Często robiły to dobrze, ale nie do końca były zainteresowane byciem w zespole. Ważne jest to, co powiedział Władek wcześniej, że pozostałe Szkoły są prowadzone przez jedną osobę i mamy nadzieję, że nasza kultura współpracy jest naturalnie przekazywana studentom. Jestem naprawdę przekonana, że praca terapeuty nie powinna być pracą samotną.
- W.B.: A propos wcześniejszego pytania o konflikty, wydaje mi się, że może ta nasza współpraca z Edytą replikuje się w innych miejscach, na przykład w Oddziale. Przecież tam są bardzo różne osoby, o złożonych osobowościach, a jednak dogadują się ze sobą ... Niedawno doszło do integracji środowiska krakowskiego z rzeszowskim – mam nadzieję, choć może to zabrzmi nieskromnie, że może nasza współpraca jest matrycą współdziałania dla tych różnych miejsc…
E.B. Wycofaliśmy się z dotychczasowej formuły seminariów letnich, które organizowaliśmy przez lata, ale zachowaliśmy w strukturze seminaria – intensywne czytanie, dyskutowanie tekstów w grupie. Oczywiście te treningowe wyjazdy mają też formułę trochę wyjazdów integracyjnych, te grupy potem pracują ze sobą przez cztery lata. Kiedy prowadzę seminaria etyczne, to staram się kłaść duży nacisk na to, jak ważne jest bycie w grupie, odnoszenie się do środowiska. I być może to nie jest przypadek, że te trzy osoby z zarządu pracowały ze sobą, bo to były osoby z jednego rocznika. Taka kultura łączy się też naturalnie z naszą pracą w OLZONie, który na pewno bardzo jest nastawiony na pracę zespołową.
Wydaje mi się, że chyba rozstawaliśmy się w trakcie współpracy z takimi osobami, które bardziej „wynajmowały się” do pracy. Często robiły to dobrze, ale nie do końca były zainteresowane byciem w zespole. Ważne jest to, co powiedział Władek wcześniej, że pozostałe Szkoły są prowadzone przez jedną osobę i mamy nadzieję, że nasza kultura współpracy jest naturalnie przekazywana studentom. Jestem naprawdę przekonana, że praca terapeuty nie powinna być pracą samotną.
- W.B.: A propos wcześniejszego pytania o konflikty, wydaje mi się, że może ta nasza współpraca z Edytą replikuje się w innych miejscach, na przykład w Oddziale. Przecież tam są bardzo różne osoby, o złożonych osobowościach, a jednak dogadują się ze sobą ... Niedawno doszło do integracji środowiska krakowskiego z rzeszowskim – mam nadzieję, choć może to zabrzmi nieskromnie, że może nasza współpraca jest matrycą współdziałania dla tych różnych miejsc…
Mówiliście o trudniejszych, kryzysowych momentach, kiedy nie było pewne, czy będziecie się dalej rozwijać, czy raczej zwijać. Były jakieś inne powody bezsennych nocy?
E.B.: Na pewno były trudne momenty. Do nich należały na przykład środowiskowe konflikty. Bo co do trudności finansowych, to tak, były takie lata, w których dopłacaliśmy do Szkoły z własnych gabinetów. I te trudności finansowe były oczywiście dla nas niepokojące, zwłaszcza wizja, że za chwilę nikt już nie będzie zainteresowany naszym szkoleniem. Wydaje mi się, że wtedy obecność towarzystwa była dla nas bardzo ważna. Pamiętam taki czas, kiedy na przykład zarząd PTPP dał nam pieniądze na zakup książek do naszej biblioteki. Może nie było to coś, co by decydowało o istnieniu Szkoły, ale na pewno to był bardzo ważny gest wsparcia ze strony środowiska – wtedy chyba Piotr Dworczyk był prezesem zarządu...
W.B.: Bezsennych nocy chyba nie było, może bardziej chude lata.
E.B.: Na pewno były trudne momenty. Do nich należały na przykład środowiskowe konflikty. Bo co do trudności finansowych, to tak, były takie lata, w których dopłacaliśmy do Szkoły z własnych gabinetów. I te trudności finansowe były oczywiście dla nas niepokojące, zwłaszcza wizja, że za chwilę nikt już nie będzie zainteresowany naszym szkoleniem. Wydaje mi się, że wtedy obecność towarzystwa była dla nas bardzo ważna. Pamiętam taki czas, kiedy na przykład zarząd PTPP dał nam pieniądze na zakup książek do naszej biblioteki. Może nie było to coś, co by decydowało o istnieniu Szkoły, ale na pewno to był bardzo ważny gest wsparcia ze strony środowiska – wtedy chyba Piotr Dworczyk był prezesem zarządu...
W.B.: Bezsennych nocy chyba nie było, może bardziej chude lata.
Przetrwaliście te kryzysowe lata pewnie też dlatego, że psychoanaliza jest Waszą pasją, a nie tylko rzemiosłem, które wykonujecie dla zarobku …
Jak wasza współpraca wygląda, czy macie przydzielone jakieś funkcje? Ktoś z Was jest bardziej racjonalny, ktoś jest osobą hamującą?
E.B.: Jeśli jest jakaś specjalizacja to związana z tym, że ja jestem bardziej od układania planów, kalendarzy i grafików.
Jak wasza współpraca wygląda, czy macie przydzielone jakieś funkcje? Ktoś z Was jest bardziej racjonalny, ktoś jest osobą hamującą?
E.B.: Jeśli jest jakaś specjalizacja to związana z tym, że ja jestem bardziej od układania planów, kalendarzy i grafików.
Podzielicie się jakąś złotą radą na takie wspólne, wieloletnie zarządzanie?
W.B.: Trzeba mieć odwagę, potrafić się konfrontować z partnerem, kiedy się z nim nie zgadzamy, jednocześnie trzeba mieć jakąś możliwość porozumienia i gotowość do jego szukania. Do tego dochodzi wspólny cel, a z czasem pula wspólnych doświadczeń. Dzielimy tę samą pasję, mamy podobne zainteresowania, mamy zgodę co ważności inwestowania w podobne sprawy – np. dużą wagę przykładamy do tłumaczenia kolejnych artykułów - chodzi nam o wzbogacenie programu dydaktycznego, wciąż szukamy nowych, inspirujących tekstów. Powiem może znów nieskromnie, że wg. mnie KSPP lideruje w przekazywaniu wiedzy na temat enactmentu. W Polsce wiedza o badaniu tego zjawiska chyba się dopiero popularyzuje. Więc my jesteśmy pół kroku do przodu w jego rozumieniu, od dawna dyskutujemy o nim ze studentami.
W.B.: Trzeba mieć odwagę, potrafić się konfrontować z partnerem, kiedy się z nim nie zgadzamy, jednocześnie trzeba mieć jakąś możliwość porozumienia i gotowość do jego szukania. Do tego dochodzi wspólny cel, a z czasem pula wspólnych doświadczeń. Dzielimy tę samą pasję, mamy podobne zainteresowania, mamy zgodę co ważności inwestowania w podobne sprawy – np. dużą wagę przykładamy do tłumaczenia kolejnych artykułów - chodzi nam o wzbogacenie programu dydaktycznego, wciąż szukamy nowych, inspirujących tekstów. Powiem może znów nieskromnie, że wg. mnie KSPP lideruje w przekazywaniu wiedzy na temat enactmentu. W Polsce wiedza o badaniu tego zjawiska chyba się dopiero popularyzuje. Więc my jesteśmy pół kroku do przodu w jego rozumieniu, od dawna dyskutujemy o nim ze studentami.
Podzielcie się jeszcze swoimi przemyśleniami, np. czy pacjenci się zmieniają – patrząc na to jak było 20 lat temu, jak jest teraz – zarówno z perspektywy szpitala, jak i prywatnej praktyki. Z czym pacjenci mają problem dzisiaj, a z czym mieli kiedyś?
W.B.: Ja tego nie czuję w ten sposób, wydaje mi się, że bardziej zmienia się sposób myślenia o pacjentach, mam nadzieję, że się poszerza, pogłębia.
W.B.: Ja tego nie czuję w ten sposób, wydaje mi się, że bardziej zmienia się sposób myślenia o pacjentach, mam nadzieję, że się poszerza, pogłębia.
A może sposób myślenia się zmienia, ponieważ specyfika pacjentów jest inna? Na przykład potrzebne jest inne spojrzenie na dzisiejszych nastolatków?
E.B.: Ja widzę zmianę, ale nie w gabinecie. Myślę, że pacjenci są trochę inni niż byli przed laty. Nie wiem, czy to jest zmiana na głębszym poziomie, ale na pewno większa ilość tych bardzo młodych pacjentów, to osoby, które mają specyficzną kulturę porozumiewania się związaną z mediami społecznościowymi i życiem w internecie. Mam na myśli to, co Florance Guinard opisuje w swoich artykułach, że ideę dojrzewania zaczyna zastępować idea adaptacji. Więc to są osoby, które się szybko i łatwo potrafią adaptować do nowych sytuacji, ale kompletnie nie są się w stanie uczyć się z doświadczenia i wyciągać z niego wniosków. Szybko uruchamiają specyficzny algorytm – wiedzą co powiedzieć, jak się zachować, ale nic z tego nie wynika. Na przykład jest zebranie społeczności w Oddziale i ktoś zaczyna płakać. Na to część osób reaguje i mówią – „o, smutno ci, jestem z tobą, bardzo ci współczuję”. I koniec sekwencji. Wchodzi następna. Ale brakuje pytania, dociekania dlaczego ktoś płacze, czy z wściekłości, czy z bezradności, czy ze smutku, co się z nim dzieje, co się z daną osobą dzieje, kiedy na to patrzy. Od paru lat jest tak, że właściwie pierwsze tygodnie, nawet miesiące pobytu w oddziale, to jest taka próba zbudowania w pacjentach innej kultury i bycia ze sobą w grupie, bo ich rozmowy wyglądają jak wymiana emotikonek.
Dodatkowo mamy do czynienia z pewnym paradoksem, który polega na tym, że w obecnej kulturze dochodzi z jednej strony do popularyzowania, ale i zarazem banalizowania psychologicznego języka. Wynikiem tego jest np. stwierdzenie – „o, masz depresję!”, albo – „o, masz OCD!” I koniec. Wszyscy się posługują takimi hasłami, wskazówkami, oglądają minutowe filmiki z TikToka i z nich czerpią wiedzę. W rezultacie rzeczywiście są w stanie tych diagnoz czy stwierdzeń adekwatnie, czy w miarę adekwatnie używać - w tym sensie myślę o ich adaptowaniu się do nowych sytuacji, ale wcale nie muszą ich przy tym rozumieć. Nie wiedzą, co z czego wynika, jaki to ma sens i znaczenie dla nich, jakie to jest dla nich doświadczenie. Dlatego społeczność terapeutyczna jest dla nich taka ważna.
Więc myśląc o zmianie jaka zaszła na przestrzeni lat, zwłaszcza u tych bardzo młodych pacjentów, to podkreśliłabym to, że dla nich społeczność jest jeszcze ważniejsza niż była dla tych pacjentów, którzy przychodzili, kiedy otwieraliśmy oddział. Dlatego, że wtedy dominowali pacjenci, którzy mieli doświadczenia różnych grup społecznych, owszem, może czasami patologicznych, czasem trudnych, nieraz bardzo niekorzystnych, ale funkcjonowali w jakiś realnych środowiskach, w którzy trzeba było się układać z innymi ludźmi, kłócić z nimi, walczyć o siebie, ustępować. A teraz zamiast tego są takie minutowe adaptacje, w odpowiedzi na pojawiające się bodźce.
Dlatego w pracy trzeba się mocno przebijać przez taki specyficzny język, zarówno w społeczności, jak i w gabinecie. Trzeba pilnować, żeby pacjent nie mówił – „jestem borderem”, tylko zamiast tego np. „jestem wściekły, bo coś mi się stało”, albo żeby nie mówił, że – „miałem napad wściekłości, bo jestem borderem”, czy też z powodu ADHD, czy zespołu Aspergera…. I początkowo są zdziwieni, że takie stwierdzenia nie kończą rozmowy, nie dają nam wyjaśnienia tego co się z nimi dzieje…
Niestety zmianą jest też to, że coraz częściej słychać od pacjentów w Oddziale, że im nie zależy, że jest im obojętne, takie „whatever” … Myślę, że gdyby chcieć opierać się na diagnozach, to faktycznie więcej jest teraz pacjentów schizoidalnych, czy głęboko narcystycznych…
Na koniec dodam jeszcze jedną, istotną według mnie rzecz. Wiktor Sedlak w niedawnym wykładzie mówił o tym, że zawód psychoterapeuty psychoanalitycznego czy psychoanalityka charakteryzuje się tym, że doświadczenie w nim bardzo powoli przyrasta. Wynika to z tego, że zwykle pracuje się z niewieloma pacjentami i człowiek owszem, dużo czyta, rozumie, ale de facto tych nowych doświadczeń klinicznych jest niewiele, bo pracujemy z małą grupą ludzi. I tak rzeczywiście jest, ale w gabinecie. Kiedy Wiktor mówił, zdałam sprawę z tego jaką ogromną wartością jest Oddział, że nawet jeśli tam w ciągu tych 20 lat leczyłam rocznie czterech, pięciu, może czasem więcej pacjentów, to i tak jest to dużo większa pula niż w gabinecie. Do tego dochodzi doświadczenie kilkunastu tysięcy skonsultowanych pacjentów, dwóch tysięcy osób, które ukończyło tam leczenie – mówię o wspólnym doświadczeniu zespołu. To są pacjenci, o których przecież razem myśleliśmy, rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy, zastanawialiśmy się nad nimi, szukaliśmy artykułów, superwizowaliśmy ich itd. I moim zdaniem, to bardzo zmienia sposób myślenia i daje dużo szersze doświadczenie kliniczne. Dlatego tak dużą wagę przykładamy w Szkole do pracy zespołowej i mam nadzieję, że choć trochę udaje nam się zarażać naszymi ideami studentów…
E.B.: Ja widzę zmianę, ale nie w gabinecie. Myślę, że pacjenci są trochę inni niż byli przed laty. Nie wiem, czy to jest zmiana na głębszym poziomie, ale na pewno większa ilość tych bardzo młodych pacjentów, to osoby, które mają specyficzną kulturę porozumiewania się związaną z mediami społecznościowymi i życiem w internecie. Mam na myśli to, co Florance Guinard opisuje w swoich artykułach, że ideę dojrzewania zaczyna zastępować idea adaptacji. Więc to są osoby, które się szybko i łatwo potrafią adaptować do nowych sytuacji, ale kompletnie nie są się w stanie uczyć się z doświadczenia i wyciągać z niego wniosków. Szybko uruchamiają specyficzny algorytm – wiedzą co powiedzieć, jak się zachować, ale nic z tego nie wynika. Na przykład jest zebranie społeczności w Oddziale i ktoś zaczyna płakać. Na to część osób reaguje i mówią – „o, smutno ci, jestem z tobą, bardzo ci współczuję”. I koniec sekwencji. Wchodzi następna. Ale brakuje pytania, dociekania dlaczego ktoś płacze, czy z wściekłości, czy z bezradności, czy ze smutku, co się z nim dzieje, co się z daną osobą dzieje, kiedy na to patrzy. Od paru lat jest tak, że właściwie pierwsze tygodnie, nawet miesiące pobytu w oddziale, to jest taka próba zbudowania w pacjentach innej kultury i bycia ze sobą w grupie, bo ich rozmowy wyglądają jak wymiana emotikonek.
Dodatkowo mamy do czynienia z pewnym paradoksem, który polega na tym, że w obecnej kulturze dochodzi z jednej strony do popularyzowania, ale i zarazem banalizowania psychologicznego języka. Wynikiem tego jest np. stwierdzenie – „o, masz depresję!”, albo – „o, masz OCD!” I koniec. Wszyscy się posługują takimi hasłami, wskazówkami, oglądają minutowe filmiki z TikToka i z nich czerpią wiedzę. W rezultacie rzeczywiście są w stanie tych diagnoz czy stwierdzeń adekwatnie, czy w miarę adekwatnie używać - w tym sensie myślę o ich adaptowaniu się do nowych sytuacji, ale wcale nie muszą ich przy tym rozumieć. Nie wiedzą, co z czego wynika, jaki to ma sens i znaczenie dla nich, jakie to jest dla nich doświadczenie. Dlatego społeczność terapeutyczna jest dla nich taka ważna.
Więc myśląc o zmianie jaka zaszła na przestrzeni lat, zwłaszcza u tych bardzo młodych pacjentów, to podkreśliłabym to, że dla nich społeczność jest jeszcze ważniejsza niż była dla tych pacjentów, którzy przychodzili, kiedy otwieraliśmy oddział. Dlatego, że wtedy dominowali pacjenci, którzy mieli doświadczenia różnych grup społecznych, owszem, może czasami patologicznych, czasem trudnych, nieraz bardzo niekorzystnych, ale funkcjonowali w jakiś realnych środowiskach, w którzy trzeba było się układać z innymi ludźmi, kłócić z nimi, walczyć o siebie, ustępować. A teraz zamiast tego są takie minutowe adaptacje, w odpowiedzi na pojawiające się bodźce.
Dlatego w pracy trzeba się mocno przebijać przez taki specyficzny język, zarówno w społeczności, jak i w gabinecie. Trzeba pilnować, żeby pacjent nie mówił – „jestem borderem”, tylko zamiast tego np. „jestem wściekły, bo coś mi się stało”, albo żeby nie mówił, że – „miałem napad wściekłości, bo jestem borderem”, czy też z powodu ADHD, czy zespołu Aspergera…. I początkowo są zdziwieni, że takie stwierdzenia nie kończą rozmowy, nie dają nam wyjaśnienia tego co się z nimi dzieje…
Niestety zmianą jest też to, że coraz częściej słychać od pacjentów w Oddziale, że im nie zależy, że jest im obojętne, takie „whatever” … Myślę, że gdyby chcieć opierać się na diagnozach, to faktycznie więcej jest teraz pacjentów schizoidalnych, czy głęboko narcystycznych…
Na koniec dodam jeszcze jedną, istotną według mnie rzecz. Wiktor Sedlak w niedawnym wykładzie mówił o tym, że zawód psychoterapeuty psychoanalitycznego czy psychoanalityka charakteryzuje się tym, że doświadczenie w nim bardzo powoli przyrasta. Wynika to z tego, że zwykle pracuje się z niewieloma pacjentami i człowiek owszem, dużo czyta, rozumie, ale de facto tych nowych doświadczeń klinicznych jest niewiele, bo pracujemy z małą grupą ludzi. I tak rzeczywiście jest, ale w gabinecie. Kiedy Wiktor mówił, zdałam sprawę z tego jaką ogromną wartością jest Oddział, że nawet jeśli tam w ciągu tych 20 lat leczyłam rocznie czterech, pięciu, może czasem więcej pacjentów, to i tak jest to dużo większa pula niż w gabinecie. Do tego dochodzi doświadczenie kilkunastu tysięcy skonsultowanych pacjentów, dwóch tysięcy osób, które ukończyło tam leczenie – mówię o wspólnym doświadczeniu zespołu. To są pacjenci, o których przecież razem myśleliśmy, rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy, zastanawialiśmy się nad nimi, szukaliśmy artykułów, superwizowaliśmy ich itd. I moim zdaniem, to bardzo zmienia sposób myślenia i daje dużo szersze doświadczenie kliniczne. Dlatego tak dużą wagę przykładamy w Szkole do pracy zespołowej i mam nadzieję, że choć trochę udaje nam się zarażać naszymi ideami studentów…